Максим Ковальский был главным редактором журнала «Коммерсантъ-Власть» с 1999 по 2011 год. Под его руководством редакция выпустила несколько справочников о вооруженных силах России, основанных на информации из открытых источников. Журнал обвинили в разглашении государственной тайны, позже Роскомнадзор вынес «Власти» предупреждение, грозившее отзывом лицензии. Летом 2018 года К29 поговорила с Максимом Ковальским в рамках проекта «Полная история госизмены, шпионажа и государственной тайны в современной России». В марте 2019 года Ковальский умер. С разрешения семьи Максима Ковальского мы публикуем интервью, в котором он рассказывает, как создавались справочники о российской армии и как власти пытались наказать журнал за распространение открытой информации.

— Как появилась идея делать справочники о вооруженных силах России? (С 2002 по 2009 годы в журнале «Коммерсантъ-Власть» были опубликованы справочники «Вся российская армия», «Все российские базы», «Весь российский флот», «Вся российская авиация», «Будущий военный флот России» и «На большом ракетном» — К29)

Это была идея Александра Стукалина, военного эксперта, который до сих пор работает в «Коммерсанте». Он предложил собрать по открытым источникам информацию о дислокации частей и их командирах. Они с еще одним автором «Коммерсанта» Михаилом Лукиным долго собирали информацию: от идеи до реализации прошло около года. Поэтому мы не ждали результата, и для читателей первый справочник появился совершенно внезапно. Он же стал самым популярным из всех — ксерокопии журнала продавались на рынках. В России много военных, которые интересуются этой темой.

— Как собирали информацию?

Мы брали информацию не только из книг и справочников, которые выходили на русском языке, но и из иностранной литературы. Например, в Америке публиковали справочники про российскую армию. На русском эти данные не публиковали, потому что они считались секретными, а на английском – нет.

Еще в справочники попадала информация, которую Стукалин и Лукин находили в региональных новостях. Например, в газете маленького города появлялись заметки вроде: «Была дискотека в ДК, опять устроили драку солдатики из такой-то части», — и дальше указывалось ее название. Таких публикаций было много. Ведь местные жители всегда знали, какая часть рядом находится, кто командир — видели, когда он напивается и лежит на асфальте, и не понимали, что это секретная информация. Из таких заметок получилась большая картина по каждому военному округу.

Высшие федеральные чиновники тоже часто разглашали тайны — например, Сергей Иванов (с 2001 по 2007 министр обороны РФ — К29). Еще как-то раз Владимир Путин во время церемонии награждения произнес название одной из военных частей. Можно сказать, что чиновники не подумали. Ради бога, их ошибка — возбудите дело против Иванова, против Путина. «Коммерсантъ» же просто взял открытую информацию. Никто не замечает, если чиновник один раз что-то ляпнул. Но если собрать все данные о частях, командирах и условных обозначениях, создается совсем другое впечатление. Так что после выхода первого справочника нам позвонили из ФСБ — решали, возбуждать дело или нет.

Была доследственная проверка: следователь позвонил [Александру] Стукалину (он был первым в списке авторов) и пригласил его на беседу. Саша сказал: «Повесточка, пожалуйста, никаких бесед». И несчастный следователь по фамилии Печекладов сам принес повестку. Они беседовали в небольшом кабинете Стукалина, который был от пола до потолка заполнен распечатками — в 2002 году далеко не все материалы хранились в электронном виде. Дело тогда не возбудили, хотя Стукалин побывал один раз в отделении в «Лефортово».

Фото К29

— Следователи нормально общались? Без угроз?

Какие угрозы, там не было ничего личного. Бедному 25-летнему следователю хотелось на дискотеку, морду там кому-нибудь разбить, а на него свалили это дело и обязали ходить к нам. Не стоит думать, что в ФСБ сидят свирепые люди, которые хотят кого-то поистязать. Они обычные. Им глубоко все равно, раскрыта государственная тайна или нет. Они хотят пойти вечером домой и выпить пива.

Некоторые журналисты говорили, что в Генштабе Вооруженных сил был настоящий переполох. После публикации первого справочника тогдашнему начальнику Генштаба Анатолию Квашнину сказали: «Там все, что у тебя в сейфе под грифом стоит, продается на улице». Квашнин объявил совещание и потребовал принести ему журнал. Но было непонятно, кто должен его купить (точно не помню, но кажется, тогда журнал стоил 20 рублей). Решили провести официальную покупку, на это ушло несколько дней — там все адски бюрократизировано. В результате журнал купил какой-то несчастный из своего кармана. Правда, подтверждения этой истории у меня нет. Но не удивлюсь, если так и было.

— В 2005 году, когда переиздали справочник «Вся российская армия», были проблемы?

Нет. Но после выхода последнего справочника о ракетных войсках («На большом ракетном», 2009 год — К29) мы получили предупреждение от Роскомнадзора. В справочнике опять же была информация о структуре, командирах, а также карты и графики, показывающие, как менялось количество ракет. Поскольку это стратегические войска, внимания к выпуску было больше.

— К вам снова силовики пришли?

Нет, они уже не приходили. К моменту выхода этого номера у «Власти» уже было одно предупреждение от Роскомнадзора (В интервью журналу ингушский писатель Исса Кодзоев называл сотрудников российских правоохранительных органов «русскими», Роскомнадзор усмотрел в этом экстремизм и вынес журналу предупреждение о недопустимости распространения экстремистских высказываний — К29). Если бы мы получили второе предупреждение, то зависли бы — в любой момент Роскомнадзор мог подать в суд на лишение нас лицензии.

— Вы не стали оспаривать первое предупреждение, потому что понимали, что это бессмысленно?

Да, вынесли и вынесли. Со вторым было иначе. Чиновник из Роскомнадзора сказал мне простую вещь: «С нашей стороны воли никакой нет, но пришло из Генштаба, что вы разгласили то-то и там-то». Показал документ, в котором говорилось, что мы раскрыли секреты и нужно вынести нам предупреждение.

Мне всегда нравились на Руси казусы, связанные с логикой. Говорят: «Вы разгласили секрет». Хорошо, какой? У вас же есть бумажка от Генштаба. Отвечают: «Это секрет». То есть ты что-то разгласил, но что именно тебе не скажут, потому что это секрет. Генштабовского документа у меня никогда не было.

Чиновник передал [мне] документ, в котором говорилось, что в связи с тем-то и тем-то нам выписывают предупреждение. На словах добавил: «Вы ребята хорошие, мы уж не будем в суд подавать. Но вы там потише». Это такие простые методы управления прессой — вроде они могли бы нам голову оторвать, но не будут, а мы уж не должны выпендриваться.

Мы оказались в ситуации, когда в любой момент на нас могут подать в суд и прикрыть. Чуть-чуть подвесили за яйца. Я очень рад, что тогдашнее руководство издательского дома приняло решение оспорить предупреждение в суде, чтобы так не висеть. Мы обратились в Мосгорсуд. Я туда поехал с нашим юристом. А с той стороны были представители Генштаба. Мосгорсуд — это нечто. Он подавляет своим великолепием.

Сначала мы очень долго ждали судью, она не являлась. Потом пришла какая-то девочка от Роскомнадзора. Она была несчастная и не понимала, о чем шла речь. Мы чаю попили в буфете. Потом нас наконец вызвали в зал, там тоже все очень помпезно. Я, когда строил дом, воспроизводил зал суда. Было так анекдотично: все такое огромное, входит тетька, какая обычно стоит в магазине, ее честь. Надевает мантию, шапку, поправляет все на ходу. Села, потом встала: «Заседание объявляется открытым». А противоположной стороны нет. Посидела, говорит: «Так, ну что, госструктурочка не пришла».

Это про Генштаб она так?

Про Роскомнадзор.

Фото К29

— Так девочка же была, или она не дождалась?

Девочка была признана ничтожной. Все было так абсурдно, понимаете? Как если бы мы с вами договорились встретиться в полночь на стадионе «Динамо». Пришли, там никого нет. А мы стоим у разных ворот, кричим друг другу: «Привет!», «Привет!», «Ну давай!», «Пока!». Судья сказала: «Госструктурочка не пришла, переносим заседание». И все, мы разошлись. Но так же бесконечно можно переносить заседания. Этих несчастных девочек в Роскомнадзоре — вагон. На следующее заседание я не смог поехать, был только наш юрист. Вердикт [был] — оставить предупреждение в силе. Мы обжаловали решение Мосгорсуда в Верховном суде.

Я раньше никогда не был ни в Роскомнадзоре, ни в суде, и был, конечно, потрясен. На входе в Верховный суд стояла скульптура Фемиды без повязки на глазах. Есть каноническое изображение с повязкой [на глазах], которая символизирует беспристрастность, а тут стоит она и изображает беспристрастность в глазах.

— Но смотрит, оценивает?

Смотрит-смотрит. У нее есть весы — добавили бы на одну чашу телефон, а на другую пачку денег, была бы интрига, кто победит. Но они не стали развивать фантазию так буйно.

После Фемиды в глазах, казалось, все ясно — но нет, было судебное заседание. Из Генштаба приехало человек семь, очень вежливые. Никакого напряжения, враждебности, они же тоже несчастные люди. Им бы с дежурства пойти похмелиться, а их в Верховный суд гоняют. Собственно судебное заседание: все в мантиях, все красиво, судья Пирожков (я запомнил его фамилию). Мне дали слово. Я специально обратил внимание суда на последовательное неразличение разницы между распространением информации, содержащей гостайну, и разглашением гостайны. Я воспитывался в месте, где спорят аргументами. Здесь же на аргумент последовал нуль — Верховный суд никак не прокомментировал мои слова.

Судья спрашивал меня, почему мы подали в суд, в чем для нас ущерб. Я объяснил, что мы попали под угрозу лишения лицензии. Можно это назвать ущербом или нет? Я считаю, да: это мешало нашей работе. Суд, возможно, посчитал иначе. Но опять же, так и не прокомментировал. Суд удалился в своих нарядиках — когда так делают, у меня создается впечатление, что они на пляже заходят в раздевалочки — и вернулся с решением оставить предупреждение в силе.

В решении Мосгорсуда меня смущало утверждение о том, что журнал распространил информацию, которая содержит гостайну. И что? Это не запрещено. Одно дело — распространять секретные сведения, будучи секретоносителем. Другое — распространять информацию, содержащую гостайну. Я, к сожалению, не знаю, что является гостайной, а что нет. Как меня можно за это наказывать? Но нет, они пишут: «Распространение информации, содержащей гостайну, имеет признаки преступления». Не желают различать «распространение информации, содержащей» и «сведения, содержащие». Звучит похоже? Признаки содержит? Все, вперед!

К сожалению, в нашем праве нет такого понятия, как логика. Нигде не сказано о том, что выводы суда не должны быть идиотскими и противоречивыми. Поэтому судьи чувствуют себя совершенно свободно, выносят огромное количество абсурдных приговоров — это видно, если вчитаться не в резолютивную часть, а в мотивировочную.

— Когда вы соглашались на историю со справочниками, вы ожидали такой реакции от властей?

Мы могли предположить, что будут какие-то телодвижения, но мне было все равно. Мы выпускаем журнал. Если все время оглядываться на власти, можно просто белые страницы публиковать, но тогда реклама не продается.

— У вас есть предположение, почему после публикации справочника «На большом ракетном» против вас не попытались снова возбудить уголовное дело о разглашении гостайны, а вынесли предупреждение?

Возможно, по каким-то бюрократическим соображениям — возбуждать неудобно, а тут пресса, можно снять проблему со своего ведомства и переложить ее на другое.

— После того как вам во второй раз не удалось обжаловать предупреждение Роскомнадзора, в журнале «Власть» вышла статья, в которой было высказано предположение об ужесточении пресс-надзорной деятельности. Вы были согласны с этим утверждением?

Конечно. Это Михаил Лукин написал.

Фото К29

— Как думаете, сейчас усилилась эта тенденция?

Не эта тенденция усилилась. Власти зажали всю прессу. Хотя наивно говорить, что в 80–90-е годы пресса была свободной, а потом пришел Путин и все это зажал. В регионах пресса всегда была зажата местными властями.

У Ельцина было специфическое отношение к СМИ. Он где-то слышал, что свободная пресса — признак демократической страны, поэтому при нем было свободно. При этом были тысячи историй о том, как в какую-нибудь независимую газету в области приходили с проверкой после критики, например, губернатора — изымали все компьютеры, а главному редактору давали дубиной по голове или арестовывали.

Говорить, что раньше жилось свободнее, а сейчас зажали, было бы нечестно с моей стороны. В 1990-2000-е годы я работал в «Коммерсанте». Там были тепличные условия, цензурные вопросы не определяли всю жизнь. Главный редактор газеты в большей степени вынужден был оглядываться и учитывать какие-то вещи, меня в журнале это не касалось. Долгое время журнал никого не волновал, но маразм крепчал.

Путинский режим действовал в зависимости от охвата аудитории: сначала они поработали с телевидением — НТВ, за ним Первый канал. Потом — «Комсомольская правда», поскольку она единственная сохранила советскую систему распространения, то есть продавалась в каждом городе по старым каналам связи. Потом дошли до газеты «Коммерсантъ». Вскоре их заинтересовал журнал, то есть уже мыши. Я был той самой мышью.

— Как вы думаете, с чем связано подобное изменение курса?

У власти изменилось отношение к распространению информации, к режиму секретности. С приходом Путина получить какую-то информацию стало труднее. Это не удивительно, у нас же во власти фсбшники, подозревать — их профессиональная деформация. Если бы Путин был маляром, он бы привел с собой маляров, они бы Кремль покрасили.

— И как в этой ситуации заниматься своей работой, журналистикой?

Никак. Я был главным редактором и принимал решения, публиковать или нет. Если я сказал: «Публикуем», — значит публикуем. Я сейчас по-прежнему работаю в «Коммерсанте» (на момент интервью Максим Ковальский занимал должность креативного директора — К29), но не занимаю административных должностей, связанных с работой редакции. Я не могу сказать: «Поспорили, всем спасибо, а теперь взяли и опубликовали».

— Получается, ваш ответ — либо бросить журналистику, либо заниматься чем-то в этой же сфере, но другим?

Да. Видите, сейчас же не выпускают эти справочники, сейчас [мы] со всех сторон зажаты. В таких узеньких рамках можно существовать только мелкими перебежками. Я бы со своими представлениями не смог сейчас работать в редакции. Это как советская пресса, чего уж. Я [в ней] не работал, конечно, но ребята постарше говорят, что теперь во многом, как тогда. В спорте посвободнее, еще не надо звонить в ЦК и спрашивать: «Мы все-таки ничего, если будем радоваться, что татарка победила?». В культуре посвободнее. А чуть только касается власти — все, до свидания. Дай официальную позицию власти в заметке и иди домой.

Поделиться в социальных сетях:

Интервью: Кристина Сафонова
Редактор: Катя Аренина, Татьяна Торочешникова