Журналистка и заместитель главного редактора сайта Agentura.ru Ирина Бороган рассказывает, как государство пытается предотвратить теракты, следя за гражданами, и почему у него получается не очень.

На главную страницу спецпроекта

«Оператор не знает, что перехватывается у него»

— В 2010 году мы выпустили с Андреем Солдатовым ряд материалов, посвящённых слежке за людьми. Правительство тогда запустило программу по улучшению идентификации людей. Никаких суперуспехов она не достигла, но тем не менее, в 2008 году это было сделано.

Не было ещё никаких волнений, но был финансовый кризис, и правительство подумало о будущих протестах и о том, что неплохо бы начать следить за людьми на электронной основе. Было понятно, что вся жизнь перемещается в интернет, а значит, и слежка перемещается туда же. Вы сегодня целый день проведёте за компьютером, я тоже, мы будем общаться, и нам не придётся встречаться для этого, поэтому человек-топтун, который будет за нами ходить и слушать, что мы обсуждаем, совершенно не нужен.

— Как спецслужбы начали «заходить» в интернет?

— Есть законная система легального перехвата информации — СОРМ. В России она организована не так, как в Америке или Европе, например, где для перехвата нужно отправить ордер оператору связи, и он поставит конкретного абонента на прослушку и будет перехватывать информацию за тот период, который обозначен в ордере, а потом передаст эту информацию спецслужбе. У нас этого всего не надо — система электронной слежки организована так, что, получив ордер в суде, товарищ из ФСБ может начать перехват, минуя оператора. Оператор не знает, что перехватывается у него, и даже к этим так называемым чёрным ящикам СОРМа подходить не имеет права — это аппаратура, которая хоть и установлена за его счёт, но контролируется полностью ФСБ. Так было в 90-е годы, так было и в советское время.

— То есть это не новая история?

— Раньше были только телефонные переговоры. Потом появился интернет, но до 1998 года его не трогали, потому что считали неважным. Потом были изданы приказы Минсвязи, согласно которым нужно перехватывать информацию в интернете. Тогда либеральная общественность подняла небольшой протест, но операторы связи его не поддержали, всё умерло, и интернет стали перехватывать. С тех пор средства связи развиваются — и развиваются средства перехвата.

«Технически это огромные затраты»

— Что имеется в виду под перехватом интернета?

—Это всё — от телефонных переговоров, которые сейчас по большей части всё равно [проводятся] через интернет, до чатов, мессенджеров, пересылки видео — абсолютно всё, что вы делаете в сети.

— Как это выглядит в реальности?

— У оператора связи стоит специальная аппаратура, которая «зеркалит» весь трафик и передаёт его в спецслужбы. Основным органом в этом смысле является ФСБ. В идеале эта система должна быть полностью централизованной. Сейчас она централизована в какой-то степени. Перехват выглядит очень просто: сотрудник ФСБ сидит за своим компьютером, набирает на нём любой ваш идентификатор в сети, будь это номер мобильного или ID «ВКонтакте» — и начинает перехват. С этого момента вся информацию, которую вы передаёте, поступает к нему.

— Это мы говорим про перехват со стороны людей. а есть ли какой-то список, например, слов?

— Искать по словам «бомба, убийство, терроризм» намного сложнее технически, потому что вам нужно работать не с одним человеком и несколькими его идентификаторами в сети, а с огромным массивом неструктурированной информации, которая передаётся миллионами пользователей, и вычленять оттуда конкретные слова. Вот с этим, насколько я понимаю, у российских спецслужб всегда были проблемы — они хорошо искали в структурированных базах данных и плохо искали в общем потоке информации. К тому же, есть техническая проблема: всё-таки мы не Китай. Какое-то время мы развивались как довольно свободная страна, более того, интернет никто не трогал, и возможности для перехвата не развивались так, как в Китае или США, где есть огромные пункты по перехвату информации, и весь трафик автоматом «зеркалится» и складывается. У нас такого до сих пор не было.

— Насколько этот метод эффективен и вообще нужен? Это чисто китайское изобретение?

— Конечно, это не только китайское изобретение, поиск по словам все используют, но сейчас есть такая точка зрения, что он довольно малоэффективен, потому что террористы не используют слова «бомба» и не называют друг друга «террорист номер один» и «террорист номер два». Они шифруются, используют мессенджеры, а самая последняя фишка — компьютерные игры, сленг которых предполагает, что ты покупаешь оружие и складываешь его где-то. Разобрать среди голосов нормальных игроков тех, кто на самом деле что-то прячет, практически невозможно.

Теракты совершаются в реальной жизни — с реальной взрывчаткой и реальным оружием, в реальных местах. И конечно, самый эффективный способ это обнаружить — вести агентурную работу, внедряться в преступные и террористические группировки, и таким образом раскрывать преступления. Это в тысячу раз эффективнее, чем пытаться перехватить какой-нибудь Signal [мессенджер с высокой степенью защиты], в котором информация зашифрована, и никто не знает, как её расшифровать. Тем не менее, сидеть за компьютером и перехватывать пользователя намного проще, чем внедриться в преступную группировку.

— Каких затрат требует перехват?

— Технически это огромные затраты. Вы можете посмотреть, сколько потребуется операторам, чтобы хранить абсолютно все метаданные всех пользователей до трёх лет и все переговоры до шести месяцев [поправка Яровой обязывает операторов хранить информацию о фактах приёма, передач, доставки обработки сообщений в течение трёх лет; текстовые и иные сообщения до шести месяцев с момента окончания их приёма]. Были цифры, что это превышает их годовую прибыль. При этом спецслужбы ничего не тратят, а только требуют. Все затраты государство переложило на операторов связи. Перехват — это технические возможности. Техника развивается — вы обязываете операторов покупать технику и «зеркалить» весь трафик, поэтому перехват — это очень просто [для спецслужб]. Внедриться же к исламистам, или завести там агентуру сложно: это люди, которые знают, что делают, они шифруются и с кем попало в связи не вступают, плюс это ещё и опасно для оперативного сотрудника.

«У нас нет в стране никаких систем контроля за спецслужбами»

— мы говорим, что работа в офлайне эффективнее, но необходимость отслеживать общение в сети никуда не девается. как это нужно делать? то, что делается сейчас — делается формально и только для статистики?

— Нет, сейчас это делается не для статистики. Количество ордеров на прослушку всё время растёт. На «Медузе» есть материал, в котором видна динамика, но там последний год, к сожалению, 2016. Начинали тогда со 150 000 ордеров, а закончили 845 000, то есть, под миллион ордеров в год. Ещё есть ордера, которые выдаются в рамках контрразведывательной деятельности, чтобы шпионов ловить, они вообще не попадают в статистику. Это вполне реальная работа: ордера выдаются, перехват информации ведётся, они потом фигурируют в уголовных делах.

— Мы вообще не знаем, что происходит потом с этим ордером?

— Они могут использовать их в оперативной деятельности, и тогда мы не узнаем ничего — тем более, что ордера можно получать в рамках оперативной проверки, необязательно для этого возбуждать уголовное дело. Мы не можем никак это узнать: во-первых, ордера секретные, во-вторых, нет никакого общественного контроля и вообще контроля, потому что сотрудник спецслужбы имеет право показать этот ордер только своему вышестоящему начальству. Он никому его показывать больше не должен, даже оператору связи. Фактически, они обладают возможностью перехватывать кого угодно со своих компьютеров, и получают ли они при этом ордер — мы не знаем. Получают секретно, в судах тоже всё засекречено — ничего нельзя узнать.

— То есть, нам говорят, что поймали 500 террористов, и мы вынуждены этому верить?

— Конечно, как и вся статистика спецслужб по большей части. У нас нет в стране никаких систем контроля за спецслужбами. Такой системой мог бы быть парламентский контроль, но у нас он разрушен, его не существует. Когда парламентарии пытаются что-то спросить, они получают ответ: «Это государственная тайна, вы не имеете права получать эту информацию». У нас нет парламентского расследования — то есть, процедура не прописана так, чтобы они могли приходить, требовать документы, допрашивать как в Конгрессе — ничего такого нет.

— Как я могу узнать, что меня прослушивают?

— Теоретически вы можете попытаться понять, прослушивают вас или нет, но я знаю только один прецедент — это нижегородский правозащитник Сергей Шимоволос. Он узнал, что, будучи законопослушным гражданином, попал в поле зрения правоохранительных органов как человек, подозреваемый в экстремизме, потому что один раз посетил какой-то митинг. Там не было перехвата, но его внесли в полицейскую базу данных и отслеживали его передвижения по стране. Наш российский суд признал эту слежку законной. Потом он судился в ЕСПЧ, и европейский суд, конечно, признал её незаконной, потому что он до этого никогда не то что преступлений — даже правонарушений не совершал.

«Им неохота искать реальных экстремистов, и они ждут, пока человек напишет пост»

— Дела за репосты: как это вылавливается? Это какие-то алгоритмы?

— Мы тоже сначала думали, что они используют какие-то алгоритмы, но потом, изучив вопрос, поняли, что чаще всего это очень просто. В провинции, где это обычно происходит, человек, как правило, светится в какой-то оппозиционной активности — допустим, он ходит на митинги или размещает какую-то критику власти в своих соцсетях — и таким образом, он попадает в поле зрения центра «Э». Им неохота искать реальных экстремистов, и они ждут, пока человек напишет пост, который может трактоваться как экстремистский, и вот пожалуйста — дело за репост готово, можно передавать в суд. Все дела, которые были возбуждены по постам и репостам, касались социальной сети «Вконтакте», потому что они охотно сотрудничают с правоохранительными органами и выдают им все данные.

— То есть, по сути всё отслеживание строится на людях, а не на словах, или алгоритмах?

— В том, что касается постов и репостов — да, в основном. Бывают случаи, когда на электрика из провинции возбуждают уголовное дело за пост «Выдави Россию из себя», но они довольно редкие. В основном, всё равно человек где-то засветился. Это носит массовый характер, таких дел больше 200 по статистике «Совы» [213 приговоров против 228 человек за реальную пропаганду ненависти вынесено в 2017 году по данным центра «Сова»], но всё-таки — не тотальный, пользователей у нас десятки миллионов. Это, конечно, не значит, что надо мириться с тем, что сажают ни за что и привлекают к уголовной ответственности ни за что.

— Есть простой набор способов защититься от слежки?

— Очень простые — не вывешивать бесконечное количество личной информации в социальных сетях. Неважно, насколько, как вам кажется, вы ограничили круг людей, которым вы это показываете. Люди мало думают о том, что совершенно необязательно демонстрировать всё, что касается образа жизни, материального благополучия и семейного положения, в сети. Практически половина людей это делает.

— После митингов многие советовали не выкладывать фото лиц людей, потому что спецслужбы могли их узнать и возбудить дело. Насколько эти опасения обоснованы?

— Это необоснованно, потому что митинг — публичная и общественная деятельность. Как поможет не выкладывать [фотографии]? Тогда и СМИ не надо работать, и митинг собирать не надо. В нашей стране, если вы идёте на неразрешённый митинг, то подвергаете себя опасности, но это действие публичное. Это не анонимное высказывание в сети.

— Насколько для нас открыта информация о работе спецслужб? Как вы узнавали её, когда писали книгу? Есть хоть какие-то способы отслеживать их работу?

— Для обычного гражданина единственный способ — это запрашивать информацию о деятельности государственных органов на основании закона [об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления]. Журналисты сейчас находятся не в лучшей позиции, потому что на большинство запросов спецслужбы просто не отвечают, а если пытаться их прессовать и грозить им судом, то они присылают бессодержательную отписку, формально выполнив закон. Когда мы плотно занимались этим, у нас было много источников, но с каждым годом это всё сложнее. Люди в спецслужбах перестали быть заинтересованы в СМИ, потому что СМИ играют маленькую роль. Раньше они обращались, чтобы каким-то образом повлиять на проблему, которая у них возникла, а сейчас проще повлиять через администрацию президента, и естественно, они меньше заинтересованы в общении с журналистами.

— Насколько открытой должна быть работа спецслужб вообще? Ведь чем больше она открыта, тем больше потенциальные террористы знают?

— Это их любимая отмазка: абсолютно всё, что касается их работы, должно быть секретно, потому что узнают преступники. В других государствах, где уровень преступности намного ниже, например, в Европе, спецслужбы находятся под контролем парламентских комитетов, какие-то возможности получения информации есть у общественных и правозащитных организаций — и ничего. Но они всегда во всех странах будут настаивать на том, что всё, что они делают, должно быть секретно.

— А что можно противопоставить этому аргументу?

— То, что они работают для общества, которое их содержит и имеет право знать, что они делают. Это не они являются каким-то образованием, которое стоит над обществом и управляет им.

— Вы сейчас немного отошли от темы?

— Люди думают, что мы постоянно делаем расследования, но нам каждый раз всё надо выяснять заново. Восемь лет назад в Москве было одно количество видеокамер и одна система слежки — она была отсталая и очень неэффективная. Сейчас поставили около 160 тысяч камер, и это совершенно другой коленкор — их оснастили алгоритмами, основанными на нейросетях, которые очень быстро ищут, и сличают, и вычисляют, и опознают. Это всё надо выяснять — каждый год всё меняется.

Интервью: Татьяна Торочешникова